CR n°4 Sécurité Intérieure volet prostitution 2/3

Mme Nicole Ameline : Vous avez parfaitement raison. Je connais votre engagement sur cette question. Et il est vrai que l'on ne doit pas tomber dans cette illusion, souvent entretenue et fabriquée, qui consiste à dire que la prostitution peut être un choix délibéré. Si cela est le cas pour quelques rares personnes, nous devons répondre aux attentes des plus faibles et des plus nombreuses. Il s'agit donc, pour moi, d'une cause commune. Je ne vois sur les trottoirs que des victimes. Et nos actions doivent être complémentaires : trafic international, réponse internationale, actions sociales, actions d'accompagnement pour les victimes qui exercent en France, retour à la dignité. Encore une fois, nous ne devons pas accepter l'inacceptable en France, patrie des droits de l'homme et de la femme.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente : Lors de l'audition d'associations, telles que le Bus des femmes et le Mouvement du Nid, une intervention m'a beaucoup marquée, celle de Mme Claude Boucher, présidente de l'association du Bus des femmes. Selon elle, cette nouvelle loi va faire de la prostituée, non pas une victime, mais une délinquante. Nous nous sommes donc interrogées pour savoir comment éviter qu'une telle chose se produise, et nous nous demandons si l'accompagnement prévu ne pourrait pas faire partie intégrante du projet de loi.
Par ailleurs, seconde inquiétude qui ressort de ces auditions, nous nous demandons si le renforcement des contrôles et de la répression ne va pas encourager le développement d'une prostitution clandestine.
Mme Nicole Ameline : Ce n'est pas du tout la finalité de notre action. Nous voulons mettre fin à un trafic qui est inacceptable. Or, je n'ai pas le sentiment qu'il existe beaucoup d'autres solutions. Il n'est pas possible d'atteindre les proxénètes - même si nous allons durcir les sanctions - sans s'attaquer à l'exercice de la prostitution. Les réseaux trouveront toujours le moyen de se mettre à l'abri.
L'exploitation de la prostitution doit absolument reculer et disparaître. Si nous sommes tous d'accord pour dire que les victimes sont asservies par les réseaux - plutôt que volontaires -, il est indispensable, pour les en faire sortir, que nous mettions en place des systèmes dissuasifs, pénalisant les trois acteurs. Nous devons montrer que nous ne voulons plus de ce marché sur le territoire français. Ce ne sont pas les prostituées qui sont visées, mais le trafic lui-même. Or je ne vois pas quel autre moyen nous avons pour supprimer ce marché que de "taxer le profit".
Les proxénètes auront bien vite compris que les conditions d'exercice de leur marché ne seront plus aisées. Nous espérons donc que ce signal sera suffisant pour qu'ils renoncent à exercer leurs activités sur notre territoire.
S'agissant des prostituées, quelle est l'aide la plus significative que nous pouvons leur apporter ? C'est de retrouver la liberté : une liberté de décision, de vie. Le fait de les laisser sur le trottoir ne saurait me satisfaire. A partir du moment où l'on sait que la prostitution est subie dans des conditions tragiques, nous avons le devoir de les aider à en sortir. Ce dispositif peut paraître un peu heurtant, mais il devrait être efficace pour leur permettre de retrouver une dignité et un choix de vie. Nous ne devons pas confondre les moyens et l'objectif, et je suis persuadée que, s'agissant de l'objectif, nous ne pouvons qu'être d'accord.
J'ai également rencontré les responsables du Bus des femmes et nous sommes bien d'accord sur l'objectif. Elles-mêmes n'ont d'ailleurs pas d'autres solutions à nous proposer pour inverser cette évolution incontrôlée de la prostitution.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente : S'agissant de la réinsertion de ces femmes, de quels moyens disposez-vous ? Celle-ci dépendra de quel ministère : du vôtre ou de celui de l'emploi et de la solidarité ?
Mme Nicole Ameline : Sachez qu'un dispositif existe déjà, théoriquement depuis 1960, pour lutter contre les violences faites aux femmes. Il concerne la question de la prostitution - mais celle-ci n'avait jusqu'alors pas une réalité suffisante pour être vraiment prise en compte. Nous avons donc la volonté de réactiver ce dispositif, dans le cadre notamment de la commission des violences, à laquelle il faut adjoindre la question de la prostitution.
Une quarantaine de départements se sont déjà engagés dans une réflexion et une action sur la prostitution, et certains centres d'hébergement d'urgence sont d'ores et déjà réservés à l'accueil de personnes prostituées. Par ailleurs, dans le cadre du ministère, nous travaillons à offrir des hébergements sécurisés. Il convient également de favoriser le changement de patronyme, de manière à encourager et à accompagner les femmes qui désirent saisir leur chance.
De nombreux moyens existent donc déjà, qu'il convient de réactiver et de mieux soutenir. Nous devons, par ailleurs, créer des partenariats extrêmement forts entre le réseau associatif, l'Etat et les collectivités, afin que des actions soient menées à tous les niveaux et que tous les dispositifs mis en place soient mobilisés de manière systématique et opérationnelle.
Il s'agit d'une opération qui s'inscrira dans la durée, mais rien ne serait pire que de permettre à ces jeunes femmes de sortir de la prostitution et de ne pas leur offrir immédiatement un certain nombre de solutions.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente : Un article du projet de loi stipule que lorsqu'une prostituée étrangère dénoncera son proxénète, elle aura la possibilité d'être réinsérée plus rapidement. Comment sera organisée sa protection ?
Mme Nicole Ameline : Nous avons discuté avec des dirigeants d'associations qui s'occupent de jeunes femmes qui ont accepté de témoigner. Nombreux sont ceux qui nous disent qu'il existe un temps de latence entre la décision de sortir de ces filières et la volonté de dénoncer leur proxénète. Il faut toute une mise en confiance, un temps de décompression, avant qu'elles trouvent le courage de dénoncer, parfois leur voisin, souvent leurs compatriotes. Car, pour certaines de ces victimes, la filière est connue, parfaitement identifiable.
J'ai la plus grande admiration pour ce que font les associations. Le lien social qu'elles tissent est exceptionnel et irremplaçable. Mais nous devons assumer une logistique et le système ne doit absolument pas être défaillant, car cela risquerait de se retourner contre ces jeunes femmes - ou jeunes gens - et contre notre volonté de les aider.
Par ailleurs, nous devons recréer, avec les pays concernés, et notamment avec les organisations non gouvernementales, des liens étroits pour que le retour des victimes de la prostitution se fasse dans la sécurité et la dignité. Nous serons très attentifs pour qu'il y ait une sensibilisation dans cet esprit.
M. Patrick Delnatte : S'agissant de la pénalisation du racolage, comment l'échelle des peines a-t-elle été choisie ?
Mme Nicole Ameline : Je ne puis vous répondre, car ce texte, dont je partage la philosophie, a été élaboré par le ministère de l'intérieur et je n'ai pas participé à la fixation du montant des peines.
M. Patrick Delnatte : Si l'on veut réellement combattre le racolage, il faudrait peut-être prévoir des peines moins lourdes. La gravité des peines me fait davantage penser à un effet d'affichage plutôt qu'à une réelle volonté de les appliquer.
Mme Nicole Ameline : Non, il ne s'agit certainement pas d'un simple effet d'affichage. Je fais confiance à la volonté du ministre de l'intérieur. Il s'agit d'un signal fort, donné, par le caractère dissuasif du montant, aux proxénètes.
M. Patrick Delnatte : Mais ce sont les prostituées qui sont visées.
Mme Nicole Ameline : Non, c'est tout le système qui se trouve derrière - le marché -, qui est visé. Je n'imagine pas que des prostituées - sauf à être encouragées par leurs proxénètes - puissent revendiquer leur situation actuelle. Je pense que nous leur offrons, par ce dispositif, la possibilité de dire "on ne peut plus continuer comme ça". Les proxénètes verront ainsi que le marché devient de plus en plus difficile.
Mme Bérangère Poletti : Je relève deux problèmes. D'une part, un problème de sécurité publique, pour lequel nous n'avons pas de réponse idéale, humaine. Vous avez choisi de survictimiser les prostituées en les condamnant, avec pour but d'atteindre et de gêner les réseaux. Si le montant de l'amende était moins élevé, elle serait cependant plus facilement mise en œuvre.
D'autre part, un problème moral. Les réseaux que vous visez, s'organisent, deviennent de plus en plus nombreux. Mais d'autres phénomènes se développent. Par exemple, dans ma circonscription - qui est une circonscription rurale et n'a donc rien de comparable avec Paris, Strasbourg ou Lyon -, dans un lycée, des jeunes gens prostituaient leur petite copine pour se payer de la drogue. Il convient donc d'éduquer les jeunes, leur apprendre qu'il est intolérable de faire commerce de son corps ; et ce message ne passera, selon moi, qu'en condamnant le client, à savoir celui qui utilise le corps de la femme.
Je rejoins là la remarque de M. Patrick Delnatte sur la vulnérabilité, "apparente ou connue de son auteur" ; nous ne devons pas être aussi restrictifs. Une jeune fille qui se drogue est dans un état de fragilité, qui n'est pas nécessairement apparent ou connu de son auteur, mais le client, quoi qu'il en soit, ne peut pas ignorer que cette jeune fille ne se prostitue pas par plaisir.
Nous avons donc le devoir de faire passer un message fort, notamment dans les collèges et les lycées.
Mme Nicole Ameline : Je suis très sensible à vos propos. Si nous laissions les choses en l'état, voire se développer, nous aurions une banalisation de la prostitution. Ce que nous déplorons deviendrait ordinaire, et la jeunesse aurait alors un très mauvais exemple.
Le problème des "tournantes" est un vrai sujet de préoccupation pour le Gouvernement. Lorsqu'on voit la violence ordinaire s'exprimer de cette façon, dans l'irrespect total de l'autre, on doit s'interroger sur ce que donnerait une banalisation totale de la prostitution. L'exemplarité de l'action que nous allons mener est donc aussi à ce niveau des valeurs que vous évoquez.
Mme Bérangère Poletti : Enfin, il me paraît surprenant de demander aux prostituées de dénoncer leur proxénète. L'Etat fait payer des impôts ou une T.V.A. à ce proxénète, mais n'a aucun moyen de le condamner. Cela est tout à fait intolérable.
Mme Nicole Ameline : Le ministre de l'intérieur va défendre son projet de loi, vous pourrez donc en débattre avec lui, mais il ne faut pas oublier que cette lutte commence seulement, et qu'elle va s'amplifier. Nous avons la volonté d'éradiquer ce trafic, sous toutes ses formes, et d'aller au-delà, en réveillant la conscience collective.
Vous avez raison, la lutte contre la prostitution passe par ce type d'action. Mais nous disposons tout de même d'un arsenal juridique qui permet d'apporter une cohérence et une détermination à l'action du Gouvernement, et je pense sincèrement que les trafiquants et les réseaux y seront sensibles. La volonté du Gouvernement réside à la fois dans l'affichage des intentions et dans l'application.
La convention de Palerme, que nous venons de ratifier, permet la confiscation du produit du crime. Nous pourrons donc, lorsque les dispositions seront transcrites dans notre droit, avoir une sorte de droit de suite - les proxénètes étant, le plus souvent, de l'autre côté des frontières.
Mme Nathalie Gautier : Vous avez parlé d'une forte évolution de la prostitution ces dernières années. Disposons-nous d'estimations chiffrées ?
Mme Nicole Ameline : Nous estimons de 15 000 à 18 000 le nombre de prostitués en France. Le trafic d'êtres humains semble très "rentable", au regard du trafic de drogues et du trafic d'armes. Ce phénomène connaît une grande ampleur depuis 1996. Il s'agit d'une véritable entreprise internationale, avec un turn over rapide, les jeunes gens et les jeunes filles ne restant que très peu de temps au même endroit.
Si nous ne faisons rien, ce phénomène s'accentuera, et les élus seront obligés de prendre des mesures diverses et souvent quelque peu anarchiques pour assurer la sécurité sur les voies publiques.
Mme Marie-Françoise Clergeau : Madame la ministre, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que les femmes sont toujours des victimes. Mais je suis également en total accord avec M. Patrice Delnatte quant à l'interprétation de l'article 18-III. Il suffirait de supprimer la fin de l'article qui précise les cas de vulnérabilité de la personne prostituée, pour mieux pénaliser le client.
Nous avons parlé de l'aide qui sera apportée aux femmes étrangères qui dénonceront leur proxénète. Que deviendront celles qui ne connaissent pas leur proxénète ?
Mme Nicole Ameline : Elles repartiront. Mais je dois vous avouer que je ne puis vous apporter une réponse claire sur tout ce qui touche à la dénonciation, car cela relève de procédures qui seront mises en place par les services de police. En revanche, nous pourrons être vigilants, afin que toutes les chances leur soient données. J'ai rencontré quelques prostituées sur les trottoirs de Strasbourg-Saint-Denis, et je suis persuadée que nombreuses sont celles qui connaissent leur proxénète. Simplement, comme je le disais tout à l'heure, il leur faudra un certain temps pour franchir le cap et le dénoncer. Elles devront se sentir suffisamment en sécurité.